吴作栋:政治没有万无一失

荣誉国务资政吴作栋英文传记“Tall Order: The Goh Chok Tong Story”( Volume 1)去年底由世界科技出版公司出版,前新闻工作者白胜晖编著;中文译本《高难任务:吴作栋传》(第一辑)下周问市,由八方文化创作室与焦点出版社联合出版,林琬绯翻译。

配合新书发布,新加坡报业控股华文媒体集团社长李慧玲与资深高级记者周雁冰,在总统府与吴资政做了一个多小时的专访,探索他眼中的个人、华社、政治生涯,以及他对新加坡未来政治景观的期许;资政也很坦诚地分享了他政治人生中最感骄傲和最感遗憾的事。

看着摄影、摄像以及打灯和架设的录像机,资政自我调侃:我以为我已经不需要应付这种场面了!

吴作栋刚在5月20日庆祝他的78岁生日。

1976年,才35岁的他受命在大选中出征新加坡东部一个新划出的选区“马林百列”,正式亮相政坛。

时间一晃43年。43年间,新加坡人看着吴作栋与国家一起成长。纪念开埠200年的新加坡还很年轻,78岁的吴作栋在访谈最后,翻着书里的照片说:“我们都会变老,不是吗?”语气不无感慨。

作为政治领袖,吴作栋永远必须站在镁光灯里,无所遁形。我们通过媒体看到他的快乐、坚毅、愤怒、伤感……国人也一直会记得,1988年国庆群众大会上,建国总理李光耀公开指吴作栋在第二代领袖中,并非他的首选。ADVERTISING

1990年11月,吴作栋从李光耀手中接棒成为我国总理;2004年8月,他交棒李显龙。作为建国以来的第二代领导人,第二位国家总理,吴作栋无疑站在我国历史独特的一个位置上,与第一代至第四代领袖都有直接接触、一起工作的经历。《高难任务》记录了吴作栋这独特的经历。

问:资政,我想先请您描述自己。我们在许多报道中看到别人描述您——认真、真诚、友善、快乐,还有笨拙、不自然的政治人物……如果您自己说,您会怎么说?

答:哈哈哈……那要看是何时的我。目前,我是一个满足、开心,能够快乐生活的人。年轻时,有工作压力,我比较严肃。眼下,我的哲学是心满意足地,带着一颗平和欢快的心航向未知。如果要用一个形容词来形容自己,那是谦虚(humble)吧!ADVERTISING

问:您会如何概述自己的强处与弱点呢?

答:强处是,当我被赋予责任,尤其是我坚信的重任,我会全力以赴。当然我得克服弱点。以总理的工作为例,我得克服缺乏华语沟通能力的问题,我需要理解华语社群。我仍没法说,但我听得懂一些,我学会阅读和沟通技巧。需要时,我用福建话。

■华社缩小但继续存在

问:建国总理李光耀曾形容华语社群为沉默的大多数,您会这么看吗?

答:我不肯定他们是否还那么沉默。他们也面对生活费问题,也关心实际问题如工作就业、孩子教育等等,这些问题上他们并不沉默。不过在其他问题方面,与受西式自由派教育的新加坡人相比,他们虽然有看法却信任政府,虽然会埋怨但是会顺着政府的方向,因为李光耀建立了两者间很好的互信。

问:您在任总理的1995年,是南大庆祝成立40周年纪念晚会的嘉宾,当时南大生要求南大复名,后来就没有消息。您怎么看待这个群体?

答:他们有华人传统,思考具深度,能理解一个社会要如何治理。我觉得他们要的是一个和平和谐的社会,一个强大的政府。

1995年南大生欢迎我,因为我和南大关闭没关联。他们希望我能为南大复名做点事。我个人并不介意把南洋理工大学改为南洋大学。教育部和南洋理工大学师生讨论以后说,师生倾向保留南洋理工大学。我同意了。

除了怀旧,你得向前看。主要看法是,南洋理工大学的教育重点是科技,南洋大学代表了另一种大学。所以我说好,我们向前看,意思是继续南洋理工大学的名字。

问:接下去,您觉得所谓“华社”还存在吗?

答:我想会越来越不明确,随着更多国人掌握双语,英语也成了主要工作语言。不过我相信华社将持续存在,只是相对全国人口会缩小。我们需要一个核心华人社群。以本地会馆来说,他们也是双语的。我参加海南会馆晚宴,我说英语,他们约五六十岁,也说英语。他们的英语不如华语好,但你看得出他们的思维不同。我希望我们新加坡华人尽管英语用得更多,仍然扎根华人文化。

■国家集体利益应超越个人利益

问:这会影响我们的社会本质吗?您说小时候,国人都深具传统文化价值观,现在西化了,思想更开放,要求也更多。

答:到今天,我们的重点仍是社会集体利益。那些不曾到海外旅行生活,没有大量接触民主自由理论的人,他们明白集体利益为先,个人利益为后。不过如果你曾在欧美生活,享受了自由,你可能认为个人利益更重要。

我喜欢atomise(原子化)这个词。我们就像原子,每个人做自己,聚焦自我。人人可追求兴趣,追求所好所爱,不再只满足父母要求,去打一份工,组建一个家庭。

今天,更富裕的新加坡人要实践自我,这挺好。但个人和集体利益冲突时,何者为先?过去,我们首先考虑集体利益。今天,个人利益步步抬头。这并非坏事,但是社会和政府,必须在个人追求以及集体对和平稳定的需要之间取得平衡。

问:您认为我们现有的机构和机制,有允许个人更多追求和发展自我的空间吗?

答:我们必须这么做。否则,我们很难和他国竞争。如果都是国家领袖出主意,就算领袖英明,国人只是跟着走,长远来看,国家将失去竞争力。你需要创意,需要具创新精神的国人,你必须让他们创造。他们的想法和意愿未必和政府同调,你得接受。但是我们得设法要求国人负责任地发挥创意与自由。

就像艺术家,他们渴望自由,不希望被审查控制,但是他们不时超越社会规范。艺术家会说:我的工作就是打破界限。但是社会没准备好。有时,个人创意会引发反弹,使社会分裂。

所以我们在容许自由的时候,也得留心。这是政府的工作,让个人负责任地拥有更多自由。你或许会问什么叫负责任,因为艺术家的责任就是推倒界限,哈哈……所以政府不时要站出来说,集体利益的考量不允许你这么做,社会发展现状还没做好准备。

■信任以后还是要以防万一

问:您说的很有意思,因为您谈到了信任的问题,也就是政府与国人之间的互信,因为只有以信任为基础,才会有自由与探索的空间。您在书里提到过,上世纪70及80年代,国人对政府及行动党有很大的信任,因此几乎不需要监督和平衡政府权力的机制,您是否看到信任度有了转变?

答:我相信信任度还是很高,超过60%、65%的信任度不是问题。当然比过去要低一些,但不严重。李光耀时期,国家面对的是根本问题,他解决了根本问题,如房屋、教育、卫生、就业,并与国人建立了紧密关系。他贯彻始终,言出必行,所执行的政策让大家受惠。

今天,社会与经济愈加复杂,需要和过去有别。超越根本需要以后,国人一有不满就严厉批评,认为政府做得不够好。信任和信心挂钩。信任度或许维持了,但是信心可能微跌。因为今天的社会与经济更复杂多面,出错的可能性更多。

出错以后,国人感觉政府不如过去有效率,使到信心受损。譬如公共交通,以前巴士抛锚,我等很长时间才有巴士。但是巴士抛锚影响几个人,地铁故障影响几千人。一两次人们可以接受,次数多了信心就会下降。

就像有时候我们没依照父母要求办事,信心会下降,但是信任度还在。为什么?因为国人知道这个政府会在应变中,考虑国人看法,把事情办成。政府会承认、正视并纠正错误。

问:刚才您说的是人们对政府的信任。政府对国人的信任呢?有时候政府推出的一些机制,譬如集选区、官委议员等,会让国人觉得政府并不信任国人投票的智慧。

答:这些机制不是因为我们不信任国人。如果不信任,任何机制都无法运作,因为国人会知道你不信任他们,会让你下台。这些机制的实施有它们的原因,我就不谈细节了。但是我会担心异常选举结果(freak election),尽管可能性微小,却不是零可能。这和不信任国人或认为他们不懂投票无关。

大体上,我认为国人能够有智慧地投票。但是新加坡就像一个大选区。在其他国家,不同地区的人有不同的投票方式。在新加坡,如果政府误判选情,实施国人感到痛苦的长远政策,以为在互信基础上国人可以接受。但民意可能因此变糟,事态变坏。如果有人利用不满与愤怒,像一个能力很强的反对党人,情势会急转直下。整个新加坡大选区就会沿此方向投票。

2011年大选的马林百列集选区选举,显示异常选举结果的可能。当时我作为前总理,35年经验的议员,面对不知名的国民团结党。虽不知名,他们团队里有一张清新的女性面孔,能干能言。当时民情不顺,加上竞选对手,结果我几乎被(选民)完全忽视,选票大大受挫。

马林百列集选区赢得57%的选票。我照顾的如切范围,主要为公寓和有地住宅,仅获53%,差点输掉!所以你说异常选举结果不可能吗?

再一个例子。你真的很难想象有些人怎么投票,很随意。2011年的马林百列集选区,一名中年妇女选后来找我说:“吴先生,我投了反对票。”

我说:“为什么?你认识我啊。”我见过她多回,所以我问:“你为什么不选我?”

她说:“因为我要在社区花园种东西,他们不让。”就这样少了一票。那是没有智慧的一票。

但我更关心民情对执政党不利。这不是国人的错,是政府在不对的时机举行大选,让有能力的反对党候选人针对你,利用形势。

如果另一政党有能力治理国家,国人投票换政府,我不反对;我们得接受事实。但如果他们没想换政府,结果却换了,另一政党有能力治理新加坡吗?

我们预见问题,所以有民选总统,是预防异常选举结果的后备机制。就算如此,也不一定是合适的人当总统。不是因为不信任人民,而是你知道事情可能出错,所以设法建立一个万无一失的体系。但是政治,没有万无一失的。

人才从来都不够

问:作为我国政治领袖,您的位置很有意思。您亲身经历了第一第二代、第二第三代的权力交接。现在又亲睹第三第四代的交接,您可以向我们分析这不同世代交接的难处吗?

答:我认为这中间有系统性或宏观的难处。

李光耀时期的政治领袖,与英国人周旋争取国家独立、与共产党斗争,当时部长团队的核心人物政治意识强烈。他们寻找新血的时候,困难在于能否找到具备同等政治意识的人做交接。答案是不能。因为我们享受了他们努力的成果,上大学有好工作。我们并不关心国家,因为感觉第一代领袖还年轻,还在治理国家。所以他们必须说服我们从政。他们找了很多人,并非每一位都成为理想中的政治领袖。这是第一个难处。

第二个难处是,如何从第二代当中选择一位领袖(总理)。李光耀无法私自指定继承人,我们得自己选。我们这一代的选择不难,他们选择了我。

所以第一到第二代的交接有两部分,第一部分找人从政不易,第二部分选择总理不算难。

第二到第三代,当时找人加入第三代相当容易,他们理解国家需要正直能干的人。李显龙、杨荣文、张志贤……都明白,都愿意从政。他们也看到了我们权力交接的方式。

第三代之间选领袖也不难,李显龙是很明显的选择。作为总理,我毫无异议,我没说他是我的第二选择。议员也附议赞同。最重要的是没有争权夺利,没有派系纠纷。

目前的权力移交,尽管找人不难,仍有不少人不愿从政。这是因为经济与大形势不错,人们工作具挑战性,他们认为政府已有新血,不需要我,还不如享受自己的工作和自由。

在第四代的总理选拔里,我看到一些困难。主要原因有二。首先王瑞杰不幸中风,可以说浪费了一年时间,他无法积极活动,大家无法评估。回来后,还得观察他在体力、健康上能否胜任。会不会出现突发状况?

很幸运的,第四代当中,有其他愿意受命的总理人选。我那一代没那么多;李显龙那一代,就一位。现在有超过一位,是好事,表示他们需要时间彼此评估再做决定。

未来,我想要找新血不容易。经济好,社会安稳,人们看不到从政理由。社交媒体也是负面因素。我指的是假消息,从网上获得一些(不实)印象,所以很多人不愿意。我指的是具备部长潜质的人,高素质议员不是问题,但是部长人选,不容易。

问:您觉得未来,国人是不是需要调整或降低他们对政府的要求?对内阁成员的要求?

答:或许得调整,不过那并不正确。我去过很多国家,南美洲、亚洲、非洲、欧洲……国家的成功取决于领袖的素质。大国像澳大利亚可频频换总理,不是大问题。小国像我们,挑战巨大,很脆弱。

你说,国人应该调整对领袖的要求,但是如果我们无法吸收最好的人才组队,领袖素质会下降。如果影响我们权力交接的计划,每一届大选都换政府,像轮盘赌博,谁赢你都得接受。

如果你输了40%的国会议席,内阁人选就只剩下国会里60%的人,你肯定失去一些部长。如果内阁很弱,国人不满,下一届大选又会把内阁换掉,一直换。这样我们将无法长远计划。新加坡就完了。我们会像其他国家一样。

你制定的政策,都是为了赢得下一届大选。你的财政预算也为了大选做准备。一切都是为了赢得下一届大选。很快的,大局急转直下。人们当然会适应,他们得适应一个越来越无能的政府,越来越无力的制度,越来越弱的国家。

不过现在,国人可能需要调整的是,未来总理年纪将偏大。部分原因是整体国人的老化。如果总理70岁退休,王瑞杰就大概60岁;如果他在任10年,第五代领袖年纪就会较年长。所以未来领袖大概都有50几岁。我认为当总理的理想年龄是50岁左右,这样他会有10年到15年时间,有精力去建立自己的国际威信和影响力,让大家认识你。

■我们对自动请缨者有点怀疑

问:您提到对参政建国的热情,第一代非常浓烈,后来就减低了。从政者把它当做一项工作。这种消失的热情是一个问题吗?因为国人都袖手旁观,觉得反正等政府请喝茶。抱着“我不会关心,除非来叫我”的心态。

答:我们那一代,因为李先生和同僚都还年轻,我们不知道有交接的考虑,当然都没自动请缨。他们做得很好,我以为党内很多人才。从政以后发现,党内人数不是问题,但是可进入内阁的人才不足。

你问的没错,我们确实缺乏激情,但是参与以后却激起我们许多人的积极性。我们明白李光耀不会永远存在,明白新加坡的脆弱性。老实说,我的热情是后来的事。

至于第三代,李显龙不一样;他很早就向父亲理解了政治的意义,他是一开始就有这股献身精神的。

第四代和我们第二代相似。第五代可能又会说,我们的领导人还年轻,你不需要我。不过,这很难说。或许就有这么一群人,理解人民行动党如果没有人才,国家会遭殃。所以要怎么让大家了解,当你被邀请从政,应该当做是一种责任。

问:自动请缨的呢?

答:这也是我们制度古怪的地方。当有人自动请缨,你会有点怀疑。你说的没错,人们坐等受邀,但我们也知道他们(需要被邀请的人)是谁。没有百分百,也有80%。新加坡很小。老实说,虽然我们对自动请缨者有戒心,但我们不会不予理会。我们也见他们,也有发现他们还符合要求的例子。

不过大体上他们都是受邀的。我们在寻找什么?廉正排第一,无论议员或内阁人选都一样。再来是动机——如果你答允从政,我们想了解你的动机。第三是献身精神,你有参政的动机但有没有持之以恒的决心?之后再考虑能力——思考和办事能力。最后是经验。经验和能力挂钩。前三样特质无可商榷,缺一不可。如果没有,人民行动党不会考虑你。当然过程也并非万无一失。

问:另一方面,我们看到反对党似乎在吸引人才方面有进展。

答:这是好事。不过他们吸引到的是议员级别的人才。我们吸引的议员,在我看来,素质更高。我是真诚地这么说,我们的议员和官委议员的素质——当然不是指所有人,而是部分人——素质比反对党议员来得高。他们的素质提升了是好事。这就是你要的体系,各方面都提升,官委议员、反对党、我们。我不觉得他们的议员能够和我们的部长相提并论,能达到(内阁)工作的要求。

国人不应让部长生活太难过

问:您曾在海皇轮船工作,虽是政府奖学金得主,不过背景经历不一样。现在的部长多数来自公共部门。您怎么看团体迷思(groupthink)的问题?

答:这是我的一大烦恼,是我们继续治理国家必须考虑的。从私人企业吸收人才越来越难,他们习惯完全不同的生活方式,拥有具挑战性的工作。以我来说,海皇的工作很有满足感——买船、接收新船、运货谋利,有实质的挑战和成绩。部长处理的是政策,不会马上看到成绩。

第二,人民没感激。我希望国人对部长的工作表达多一点欣赏与理解,而不是纯粹地谴责攻击。这很让人沮丧。已经参政的人只好接受,还没加入的会说,我为什么要这样子被打击?所以私人企业高管不愿意来,你只剩公务员和武装部队将领。

接下去,愿意从政的公务员也会减少。他们说:我们已经在帮政府工作,我不需要受到政治攻击,不需要大家认识我。作为部长,你得去游说民众,你得是公众人物。所以公务员不一定要从政,已经有好几位说“不”了。

然后是第三类。很幸运的——我知道我说很幸运,有的人会笑——我们还有武装部队将领。我担任国防部长时实施新体制,所有最高将领大概45岁左右就要退休,因为我们要保持一个年轻的武装部队,不是一个老爷爷部队。而要年轻人才加入,上层必须有空缺。

他们都是人才。首先,武装部队让他们理解国家的重要性,理解国防和建国的意义。问题是,他们的人生太多时间和精力都集中在一件事情上,有的人可开拓思维,有的人则过于守旧,比较难适应政治。就算可以,如果多数内阁成员来自武装部队,团体迷思很危险。

多样性的话,应该有武装部队、公务员,加上私企以及公共社会,或者任何其他领域的人才。这样思考才会多元。

问:您刚才谈到对部长的欣赏与理解。一些人会认为,既然部长享受高薪,应该能够承受一些口头谴责或攻击。

答:这样说或许有理。如果部长没把事情做好,你谴责他们,那也就认了。如果没犯错,别人嘲笑你,你也承受吧。政治领袖是要厚脸皮。但是为什么他们的伴侣要承受?为什么孩子要承受?如果你是部长的孩子,经常会在学校里被“特殊对待”。

像我的儿子,如果获选担任职务,大家会说:“当然,你是副总理的儿子嘛!”如果他表现不够好,大家又说:“怎么表现不好,你不是副总理的儿子吗?”

他当时默默承受。长大了,他们才说是的,在学校时压力极大。孩子会说:“你脸皮厚,我脸皮没那么厚。”

你还得听配偶的。配偶若不支持,你无法从政。所以,不要让部长生活难过。他们若不从政或者不准备从政,你的选择只能越来越少。

■最骄傲的交棒与最遗憾的冲突

问:在您40几年从政生涯中,您最骄傲的是什么?有没有遗憾的事?

答:2001年,我们在大选中胜得漂亮。我知道可提前交棒给李显龙。我告诉他交棒时日,也告诉李光耀资政,那是我最骄傲的时刻。我步入政坛来做一份工作,我完成了这份工作。我可以把一个形势良好的新加坡交给下一任领导人。当李光耀先生把新加坡交到我手里时,她是一个很好的国家。而我交给李显龙的,也是一个形势良好的国家。我完成了我的任务,那是我最骄傲的一刻。

问:有任何遗憾吗?

答:其中一个是个人遗憾,就是没有更早学习华文,错失了机会。这不仅是在政治上。我现在去中国得靠翻译。一般社交场合可聊几句,但无法深入。

真正的遗憾,是在王鼎昌任职总统的最后一段时间。

他是新任总统,总统制对王鼎昌来说是新尝试,对我这个总理来说也是新制度。我们没能很好地理解对方的思维和需要。当他提出公共部门没提供他所需要的资料和信息时,我让公务员和他之间去处理。后来,王鼎昌发表声明表达不满。作为总理,我需要捍卫政府的立场。所以就造成了一个不愉快的局面。这是我深感遗憾的。

如果我们能够更好地调整制度,我们可避开冲突。可惜因为那次争议,(王鼎昌的)总统任期苦涩收场。我们是好朋友,私底下没有问题。但是在大家眼里,却变成为什么总统和政府之间居然有冲突?这是我的遗憾。

问:所以您会以不同方式处理?

答:我会以不同方式处理。我不会仅仅让公共部门去和他协议。他没来找我,因为他以为这是一个公共部门的问题。但回头看,这是政府的问题。作为总理,作为政府,我们应该设法努力找出解决方案。那一部分,我可以做得更好。

■执政党应拥有80%议席

问:我也想问您,如果活到100岁,希望20年后的新加坡有一个什么样的政治景观?

答:我希望看到一个有效的民主制度。在国会里,有一个强而有力的执政党。我相信执政党要明显拥有国会大多数议席,或许是75%到80%的议席,才能组成强大的政府。那样反对党会拥有20%的议席。我希望看到聪明,具建设性,具批判性的反对党,能够挑战政府,有真正的辩论。

(反对党的作用)不是监控和制衡政府,因为需要监控和制衡表示政府办事不力。我希望会有关于国家政策、项目和发展方向的激烈辩论,这我能接受。一个强大的政党,一个小而批判性强的反对党,加上优秀的官委议员。我们需要素质和人数上强大的政府,如果只是一两个议席的差别,你马上就得担心下一届大选。如果有75%到80%的议席,就不需要单单只是担心大选。你可以计划长远。

要拥有这样的政治景观,是否需要改变我们现有的机制?我觉得应该不需要。我们已经竭尽所能去稳定机制。集选区、官委议员等等都可被称作“稳定器”。就是说,你可以有人选的更替,但是制度不会翻船。所以我不认为接下来20年需要改变。我不知道还有什么未可预见,但目前来看,无须改变。

国人方面,我希望看到一个更具思考力,更具批判思维的群体。现在国人会批评,但我觉得不够明辨是非。别总是把政府想得很糟。检视政策,好好思考,分辨对错。(我希望看到)一个探究求索的群体。当然,我希望国人懂得为长远打算,不要只是为了满足当下。

危险在于,我们将进入一个把一切当成理所当然的状态。我们正重新分配财富,这是应该做也是正确的,但怎么收尾?如果心态是你必须分配财富给我,必须做更多;在个人没努力制造财富的情况下,认为是应享有的利益,这会是问题。所以我期望每一个人都努力——政府、反对党、人民,确保我们能顺利地代代相传。

问:最后一个问题。我想回到建国总理李光耀和您的关系。您在接受英文报访问时,记者提出李光耀对您来说,就像个父亲般的长者(father figure)。您10岁父亲过世,有40几年的时间和李先生共处。您会怎么形容和他的关系?

答:我会将他形容为我的导师(mentor),一个教我事情的人。作为一个像父亲般的长者,一个导师,没错。但是我没有任何一刻,把他当成是我的父亲。他不可能取代我父亲的角色。他对新加坡非常投入,对我的政治生涯非常关心,有时也关心个人生活,会问起我的妻子、儿孙。我想导师还是比较正确的,是导师和父亲般长者的混合体吧。

《高难任务:吴作栋传》中译版发布会

配合新书发布,新加坡书展2019将在6月4日举行座谈会及签书会,届时荣誉国务资政吴作栋将与作者白胜晖,以及华文媒体集团社长李慧玲进行交流。座谈会以英语进行。

座谈会傍晚5时开放,携书公众可优先入场。主办方基于保安考量,满座后谢绝入场。入场公众或须接受警方随机安检。

日期:2019年6月4日

时间:傍晚6时至7时

地点:新加坡书展主舞台首都综合项目户外广场(Capitol Singapore),13 Stamford Road(史丹福路)

报道来源 :zaobao.sg

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